— Ваша группа существует уже более двух лет. Когда вы только создавали организацию, какие цели ставили перед собой, какие, возможно, надежды возлагали на нее? И как изменились они сейчас, если изменились? Удалось ли достичь чего-то из запланированного, произошли ли какие-то изменения?

— Что ж, у меня есть хорошие новости по этому поводу. Я всегда невероятно себя чувствую, говоря это, но за эти года вещи действительно сильно изменились, особенно в сравнении с тем, где мы были вначале. На самом деле активизмом мы занимаемся больше чем два года, просто добиться признания нам удалось совсем недавно. К примеру, в нашем родном Голдсмитсе мы боремся с 2012 года и, как видите, нам потребовалось очень немало времени и усилий, чтобы наш университет хотя бы признал, что проблема существует вместо того, чтобы пытаться её «зарыть» и отказываться как-то изменить ситуацию. И затем, если в британских университетах и говорили о харассменте, то говорили исключительно о сексуальном насилии между студентами. Вообще, нужно признать, что вузы в Англии проделывают немалую работу в этой области. Но в то же время никто не говорил о преподавателях. Это, понятное дело, гораздо проще для университетов: свалить всё это на «этих агрессивных мальчиков». И мы пытались как-то воздействовать на администрации крупнейших университетов Британии, писали им письма, просили их включить в эту кампанию борьбу с насилием и со стороны преподавателей, но на первом этапе нас просто игнорировали. Существовала огромная система по предотвращению насилия в университетах, но нас в неё не брали; мы находились где-то вовне. Сейчас, конечно, всё совершенно иначе: мы признанная и организованная группа активистов. Мы ведём диалог с кучей независимых организаций, выступающих за защиту прав студентов в Англии (вроде студенческих союзов). И с кем бы мы ни общались, все безоговорочно признают, что эта проблема действительно существует, что университеты делают недостаточно, довольствуясь лишь общими словами вроде «мы должны улучшить меры», «мы должны изменить подход» и тому подобное. И я думаю, что нежелание университетов решать эту проблему, идти навстречу студентам — самая страшная её составляющая. Отсюда и получается, что, пережив подобное, тебе придётся жить с этим секретом всю жизнь. И это очень здорово, что вы, студенческое медиа, делаете такую работу, потому как элементарно написать об этом явлении, назвать его, даст студентам возможность показать вашу работу и сказать: «Вот, посмотрите, проблема существует, я могу говорить о ней и я могу заставить свой университет тоже говорить о ней». И просто это уже много. Поэтому, отвечая на ваш вопрос, что мы добились за эти два года, так это то, что мы заставили общество впервые открыто говорить об этой проблеме, называя вещи своими именами.

— Действительно, осознание проблемы — первый шаг к её решению. Говоря о решении, какие, на ваш взгляд, методы борьбы показывают себя наиболее эффективными, и существуют ли такие вообще? Не достаточно же просто об этом говорить, необходимо предпринимать и какие-то практические меры.

— Тяжелый вопрос. Я думаю, эта проблема должна быть выведена на национальный уровень. Потому что, к примеру, у нас в Британии существует множество законов и схем, направленных против клеветы и лжи, и пока они существуют в их нынешнем виде, открыто высказаться о домогательствах со стороны преподавателя очень рискованно. Сказать, что люди должны немедленно делиться такими вещами, я не могу, потому что им, наверное, не следует, потому что они, наверное, правы в том, что молчат. Тогда на помощь приходит активизм. Причём этот активизм нужно продвигать на разных уровнях, чтобы обратиться к как можно большему числу людей.

— Что вы подразумеваете под «разными уровнями»?

— Допустим, студенты — это один уровень. Если вы обращаетесь к студенческим союзам, то, безусловно, они могут собраться и обнародовать эту проблему, но тогда вы рискуете быть неуслышанным где-то за пределами студенческих кругов. Да и в целом со студентами большая проблема: к студсоюзам вообще очень редко прислушиваются; да и им, как правило, тяжело организоваться, эта проблема ведь не то, ради чего они создаются. Тогда нужно действовать ещё на другом уровне, допустим, обратиться к женщинам. Это могут быть и феминистки, и жертвы харассмента, и просто неравнодушные. Те в свою очередь могут создать группу активистов и начать коллективно бороться конкретно с этой проблемой. Примерно то же самое мы и сделали в Голдсмитсе: мы создали платформу, где люди могли в анонимном порядке размещать доносы, выставляя тем самым это на всеобщее обозрение, не рискуя практически ничем, и одновременно получая и оказывая поддержку друг другу. В этом плане, конечно, активизм решает многое. Но не всё. Главная беда — это всё же сами университеты. Попробуйте подойти и спросить у руководителей своего вуза, что они предлагают для решения этой проблемы. И посмотрите, какой ответ вы получите. Скорее всего, вас просто проигнорируют (смеется). Хотя верхушка университета должна быть готовой ответить на это. И ответ вроде «это нас не касается», «у нас всё абсолютно безопасно», «такой вопрос вообще не должен вставать» и так далее — это не ответ. И если такое происходит, то нужно идти окольными путями. Например, начать собирать свидетельства. Наша группа этим занимается уже не один год, и за это время мы сделали два отчёта. Мы много общались со студенческими союзами, мы провели множество опросов. В наш последний отчет, вышедший несколько недель назад, я включила интервью с шестьюдесятью студентами, которые безуспешно пытались подать жалобу о насилии со стороны преподавателей. К чему я всё это говорю? К тому, что подобное исследование — это ещё один способ заставить людей задуматься.

— Но такое исследование — это, во-первых, невероятно трудоёмкий процесс, а, во-вторых, все эти опросы… Может ли группа студентов вообще их провести полноценно?

— Разумеется, нет. В первую очередь необходимо скооперироваться с преподавателями или администрацией, с людьми при большей власти, чем обычные студенты. Иначе вы просто не будете услышаны: к сожалению, студентов практически не воспринимают всерьёз, скорее всего, вас просто проигнорируют. Поэтому, как я говорила раньше, нужно уметь кооперироваться, создавать активистские группы именно на разных уровнях и в разных академических кругах. И ни в коем случае нельзя заниматься подобного рода активизмом в одиночку, только союзу или хотя бы группе.

— Говоря об активизме, не могу не задать вопрос о дискуссии. Как нужно начинать дискуссию там, где она никогда не велась, и там, где о подобных вещах рассуждать не принято?

— Что ж... Это зависит прежде всего от того, насколько рискованно в данной стране об этом говорить. Знаете, у нас был такой забавный случай в Голдсмитсе, ещё до того, как мы развернули свою кампанию. Разумеется, к тому моменту никто ещё об этом не говорил. Так вот, одна из студенток взяла все библиотечные книги авторства профессора, который до неё домогался, и написала на всех форзацах «Этот человек — сексуальный насильник. Перестаньте читать его книги» (смеется). Это, конечно, был рискованный шаг, но так она сделала это наглядным. Хороший пример — Университетский Колледж Лондона. Его студенты были первыми, кто написал открытое письмо на эту тему. Но это вообще из ряда вон выходящий случай, это письмо подписало более трёх тысяч человек... Но это показало себя действительно эффективным методом начать диалог с университетом о проблеме. Хотя так рисковать, ставя своё имя и подпись, не обязательно, всё равно есть способы начать дискуссию. Сегодняшние технологии позволяют сделать это в анонимном порядке, кроме того, можно написать об этом в студенческом медиа, чем вы сейчас занимаетесь, можно попытаться обратиться к фем-активистам, к любой организации, выступающей за справедливость и за гендерное равенство. Вообще, это, конечно, вопрос с загвоздкой, в Голдсмите десятки лет подавались жалобы на одного преподавателя, и ничего не происходило, поэтому дело с мёртвой точки само не сдвинется.

— Хорошо, допустим, мы начали вести дискуссию или даже собрали свою инициативную группу. Что можно ожидать в плане критики? Часто ли вы с ней сталкиваетесь или, может, не сталкиваетесь вообще?

— По поводу критики могу сказать, что всё не так плохо, как я ожидала. Чаще всего критика поступает по отношению к определённым кейсам, к определённым преподавателям и учёным и так далее. Но мы стараемся выносить деятельность на общий, национальный уровень, а не превращаться в какую-то службу доноса. Да, мы ведем Твиттер и, разумеется, получаем там свою порцию негатива вроде: «Вот, у женщин сейчас слишком много власти, нужно это прекращать», — но чаще всего это просто тролли и мы стараемся не воспринимать это всерьёз. На мой личный аккаунт вообще не поступает никаких угроз или оскорблений, разве что на аккаунт Группы. Но я думаю, что всё же основная доля критики, что может поступать от людей – это непризнание домогательств существенной проблемой, а делом единиц. И когда с таким сталкиваешься, всегда нужно уметь ответить, иметь аргументы про запас. Опять же, подойдут свидетельства, опросы, исследования... Они все указывают, что это куда более глубокая проблема, чем её принято считать. В исследованиях США и Австралии написано, что в среднем в каждом университете от семи до двадцати с чем-то процентов студентов сталкиваются с домогательствами и насилием. В Британии мы пока не выявили точную цифру, зато в Штатах она есть: двадцать процентов женщин-студенток хотя бы раз подавали жалобу о домогательствах.

— Кстати, о студентках. Весьма распространённый случай, когда девушки флиртуют с профессорами по собственному желанию, причём по разным причинам. Можно ли это считать харассментом? И вообще, какие в принципе отношения должны существовать между студентом и преподавателем, могут ли они быть дружественными? И с какого момента они становятся неприемлемыми?

— Знаете, именно этот вопрос мы больше всего обсуждаем в последнее время. Я пока не могу дать на него чёткого ответа, но у меня есть несколько мыслей по этому поводу. Понимаете, вопрос в том, у кого власть в этих отношениях и кто ею злоупотребляет. Мы ввели даже такой термин, как power-based harassment. Так вот, всё зависит от того, насколько глубок дисбаланс и в какой степени студент зависит от преподавателя. Так что тут вопросы в первую очередь даже не к студенткам, а к преподавателям и их профессиональному долгу. Что бы студент ни пытался сделать, как бы ни старался построить романтические отношения с преподавателем, это всё не может быть приемлемым. У профессоров просто нет права сказать: «Да». И, знаете, это же не обязательно касается именно преподавателей, это гораздо более широкий вопрос. Разве с врачами, с полицейскими это должно быть как-то по-другому? С докторами вообще хороший пример: докторам строго запрещено иметь связи с пациентами, это прописано в их уставе. Даже если пациент находит тебя очень привлекательным и приглашает на свидание, соглашаясь, ты нарушаешь этот устав и теряешь работу. И почему с преподавателями должно быть иначе? Вообще, этот вопрос нужно поднимать хотя бы в академических, в студенческих кругах как можно чаще, и вы увидите, как много людей считает, что каждый имеет право заниматься сексом с кем он пожелает, вне зависимости от их должностей, но ведь это не так.

— Мы так много говорим о харассмента со стороны мужской части преподавательского состава. А что вы думаете по поводу харассмента со стороны женщин? Что его принципиально отличает от мужского? Применимы ли в этом случае те же методы борьбы?

— О, это интересно. Да, судя по нашим свидетельствам, подавляющее большинство людей, которые домогаются, это мужчины. Но вы абсолютны правы — есть и женщины. Пока мы ещё не готовы ответить чётко на этот вопрос, что делать в этом случае или в чём его принципиальные отличия, но опять же я думаю, что тут всё дело снова в дисбалансе власти и снова в злоупотреблении полномочий. И всё же нужно понимать, что это в принципе очень редкое явление, это даже не может быть сопоставимо.

— И напоследок хотелось бы спросить: каков ваш совет всему феминистскому и антихарассмент-движению и в принципе студенческим массам в стране, где многократно обвинённые в домогательствах депутаты остаются на местах, а профессора главного университета страны выступают в их поддержку?

— То, что вы сейчас сказали, меня, если честно, шокировало, даже не знаю, что и ответить. Опять же, я считаю, что вам нужно открыто заявить о вашей оппозиции. Я не уверена, как такая ситуация может быть разрешена, но я бы посоветовала написать большое открытое письмо с перечислением всех причин, почему с этим нужно бороться, почему аргументы вроде «такова природа» или «это лишь преувеличение» вообще не могут считаться аргументами. Скорее всего, в таком случае не обойтись без привлечения кого-то знаменитого или влиятельного, возможно, даже артиста. Освещение в СМИ, разумеется, просто необходимо, ибо университеты всегда беспокоятся о собственном статусе и авторитете гораздо больше, чем о благополучии студентов, поэтому непременно требуется что-то их разоблачающее. Но для начала нужно просто заявить об этом. И, да, вам может казаться, что проделанного вами недостаточно, что маленькая статья ничего не решит, но на самом деле то, что вы делаете, очень мощно. Просто сказать: «Нет, мы с этим не согласны и мы собираемся с этим бороться», — уже невероятная сила.