Армен Арамян: Я бы хотел начать со стандартного вопроса для текущей ситуации. InLiberty — один из немногих независимых образовательных проектов такого масштаба. Как вы справились с переводом ваших курсов в онлайн-формат? Потеряли ли курсы в качестве?


Илья Венявкин: С началом карантина мы вынуждено перевели большую часть всех наших программ в онлайн. Офлайн-формат важен для нас по самым разным причинам. У офлайна есть отдельный смысл и функция — для нас важно, чтобы люди с разным опытом, с разной оптикой и разными запросами вживую встречались на нашей площадке и вступали в содержательные дискуссии и совместные практики. InLiberty — это такая площадка, куда вы приходите, а там бегает собака Вилка и показывает, что здесь нет того формального напряжения, которое можно встретить в других местах. Поэтому я не могу сказать, что мы были сильно рады переходу в онлайн, но иначе пришлось бы закрыться или заморозиться. С финансовой точки зрения, у нас до сих пор модель не выправилась — она и не может так быстро выправиться. Значительную часть доходов мы получали от тренингов — это достаточно дорогие программы выходного дня.

Небольшие форматы, например, клуб дебатов, мы легко перевели в онлайн. Дебаты в Zoom кажутся вполне интересным и содержательным опытом. В чем-то онлайн даже выигрывает: не нужно никуда идти, вы находитесь в комфортных для себя условиях и расширяете свой социальный опыт, потому что можете быть в одной команде с человеком, например, из Сан-Франциско или из Екатеринбурга.

Если смотреть глобально, мне кажется, разница не в онлайне или офлайне, а в образовательном дизайне: у вас есть вызов, задачи, вам нужно, чтобы на занятии что-то произошло и чтобы люди были вовлечены в учебный процесс. Если вы привыкли думать про эти задачи, то нет большой разницы между офлайном и онлайном. Конечно, специфика есть, но кардинально ничего не поменялось.


А. А.: Насколько я помню, вы до карантина не делали онлайн-мероприятия. В чем специфика онлайн-образования для вашей площадки? Чем вы пользуетесь, чтобы удержать внимание? Какие форматы вы хотели бы сохранить после окончания карантина?


И. В.: Мы пока подробно про это не говорили. Какие-то вещи вполне себе можно оставлять в онлайне. Но очные тренинги, например, работают за счет того, что за выходные у нас появляется сообщество. Когда мы встречаемся лично, мы совершаем очень много невидимой для себя социальной работы, которая позволяет сделать этот опыт ценным. Эту ценность можно перевести в онлайн, но не полностью.

На нашей студенческой онлайн-школе «Возвращение этики» мы планируем подготовить еще и большую неофициальную программу. Условно говоря, «курилку» — зону, где люди могли бы просто поболтать, познакомиться. Любая студенческая школа состоит не только из программы, но также из пространства, вечерних разговоров, утренних совместных пробежек, из большого количества совместных социальных практик. Это то, что сложнее всего перетащить в онлайн.

Что касается удержания внимания, то на офлайн-мероприятиях вы тоже конкурируете с гаджетами слушателей. Легко понять, насколько ваша лекция скучна — можно посмотреть, какое количество людей достает смартфоны. Но также вы можете понять, когда лекция цепляет, потому что в какой-то момент люди смеются или начинают фотографировать слайд на смартфон.

В онлайне можно использовать широкий инструментарий для учебного процесса — вместе делать презентации, смотреть видео, читать тексты, использовать гугл-доки для совместного редактирования, да и другие приложения.


А. А.: В вашей онлайн-школе в первый день, по-моему, десять часов занятий подряд — это очень похоже по насыщенности на ваши предыдущие летние школы, которые проходили офлайн. Насколько это вообще возможно с учетом огромного количества отвлекающих факторов? Приходится сидеть на одном месте за компьютером, — можно, конечно, немного полежать — но вообще это физически довольно утомительный процесс. Как вы для себя это видите?


И. В.: Для того, чтобы прожить образовательную траекторию, нужно в это инвестировать время и внимание. Для нас самих это эксперимент. Мы достаточно сильно сократили часы по сравнению с офлайном. Полные дни у нас первый и последний, а в остальное время занятия только вечером. По моему опыту, Zoom сильно вымораживает, когда дискуссия плохо структурирована и нужно одновременно следить за десятью спикерами. Мы будем делать минимум лекций, а если лекции и будут, то интерактивные, с семинарами и дискуссиями до и после.


А. А.: Всеобщая диджитализация образования сейчас провоцирует насыщенную дискуссию о будущем университета и высшего образования. С одной стороны есть такая, условно говоря, «реакционная» позиция, что цифровое образование принципиально уничтожает дух университета — например, выражение такой точки зрения можно увидеть в недавней колонке Агамбена. С другой стороны существует безусловный технооптимизм, который утверждает, что переход в онлайн — это неизбежный процесс, будущее образования — за этими технологиями. Существует критическая позиция, которая рассматривает, как цифровизация меняет социальную структуру высшего образования. Какой позиции относительно цифровизации высшего образования придерживаетесь вы?


И. В.: У меня удобная позиция для этого разговора, потому что я по большому счету не имею отношения к высшей школе, а работаю на ее полях. Как часть не очень большого, но независимого проекта, я могу сам для себя выставлять критерии и цели.

Мне кажется, что в этой очень важной дискуссии очень часто смешиваются две разных идеи. Один разговор связан с властью и с местом университета в обществе. Я хорошо понимаю, когда профессоры возмущаются, что сейчас всех запишут на видео и сократят. Это разговор о цифровизации как о еще одном инструменте контроля и сужения университетской независимости.

Не надо обладать богатым воображением, чтобы представить, как цифровизация может выхолостить дух университета. Но важно понимать, что это происходит не потому что это «цифра», а потому что это делается не ради интересов качественного образования. Если мы думаем, как создать образовательную систему, которая учитывала бы интересы каждого студента и была бы более гибкой, от «цифры» никуда особенно и не денешься.

Мне симпатичен пример американского проекта Minerva, который поступил достаточно радикальным образом, отказавшись от офлайна. Занятия проходят в аналоге Zoom, разработанном специально для образовательных целей. Студенты не живут на кампусе, а профессоры, которые с ними общаются, находятся в разных точках мира — и это в том числе позволяет проекту выходить на лучших преподавателей. Почти все это общение строится вокруг проектной работы и семинаров. Все, что связано с потреблением контента, студенты делают не во время занятий: они сами читают книги, смотрят лекции, проводят исследования, а встречаются, чтобы применить полученные знания. Конечно, есть ряд тонкостей и нюансов, но это вполне удобная система. За счет мобильности люди могут вступать в осмысленное взаимодействие, находясь в разных точках мира.

Есть цель, а есть инструменты. Под цифровизацией я не имею в виду, что все будут смотреть заранее записанные курсы на Сoursera. Для хорошего высшего образования нужно мощное интеллектуальное и социальное взаимодействие, которое, как мы сейчас видим, может происходить и в онлайне. Идея, что все должно стать исключительно цифровым, пока мне кажется достаточно безумной. Но легко представить осмысленную образовательную систему, построенную на смешанном обучении — очном и онлайн.

Цифровизация требует от университета большой гибкости и внимания к образовательному дизайну и инструментам работы. Есть множество примеров: допустим, Яндекс.Практикум, где учат программированию в онлайне. Для многих задач не нужно, чтобы курс с нуля читал профессор с какой-то уникальной экспертизой. А для каких-то, наоборот, — только это и нужно. Смысл не в том, что есть одно универсальное решение для всех, а в понимании, какое именно решение нужно сейчас. Если вам нужно, чтобы люди быстро освоили навыки работы в Excel, для этого есть понятное решение. Если нужно, чтобы люди вступили в содержательное обсуждение сложных проблем, которые есть в голове у трех человек на Земле, не стоит брать выдающегося профессора и его оцифровывать. Это безумие.

Существуют университеты, которые говорят: «Давайте сократим издержки и все запишем». Существуют преподаватели, которые говорят: «Это убивает нашу свободу». Те, кто занимаются EdTech [Использование технологий в образовании. — Прим.ред.] и создают онлайн образовательный продукт, говорят: «Мы сейчас все оцифруем. Смотрите, какие у нас метрики, как мы можем персонализировать образовательный опыт. Будущее за 'цифрой'». Эти люди говорят о разном и поэтому не очень хорошо друг друга слышат. Если задуматься, ради чего мы все это делаем, можно найти вполне понятный компромисс.


А. А.: Видимо, тут происходит пересечение дискуссии о переходе высшего образования в онлайн с дискуссией о будущем гуманитарного образования, будущем университетского образования в принципе. Я вспоминаю книгу In Defense of a Liberal Education американского публициста и политического консультанта Фарида Закарии. Там набор стандартных аргументов: технические знания и способности быстро меняются, это плохо ложится на классическую модель университета; однако университет как институт, прививающий критическое мышление, незаменим и нуждается в защите.

Вы бы согласились с концепцией, что технические, практические знания можно подавать в более прагматичном формате, но при этом университет в классическом понимании должен оставаться местом, где учат мыслить о фундаментальных вещах? Это не значит, что тебя там заставляют Платона читать, я имею в виду научный, исследовательский подход в целом.


И. В.: Мне кажется, тут нет противоречия. Ридинг-группа по Платону может прекрасно и в Zoom существовать. Я могу провести дебаты в онлайне — это могут быть дебаты по античной философии или по Фариду Закарии. Это не так устроено, что онлайн про что-то прикладное и тиражируемое, а университет и офлайн про высокий интеллектуальный полет.

Мы все равно упираемся в вопрос о сути высшего образования. Как должен быть устроен университет, как должен определяться его куррикулум? Какова в нем роль преподавателей и студентов? Кто контролирует этот процесс и с какими целями? Эта дискуссия — не знаю, как на других языках — на русском ведется слабо. У нас обсуждают, как должен выглядеть университет, чтобы он соответствовал стандартам 5-100 [Государственный проект по модернизации российского высшего образования: 5 российских вузов должны войти в топ-100 одного из мировых рейтингов. — Прим.ред.], каким должен быть EdTech.

За этим теряется мощная содержательная дискуссия: если мы не замечаем слона, мы начинаем спорить, Zoom или не Zoom. А главное как раз другое. Если критерии для вашего курса написал чиновник, спустил сверху: «Вот вам табличка, уложите себя в эту табличку», — у вас будет плохое цифровое образование. А если преподаватель вместе с методистом придумывает курс, соответствующий их интересам, может получиться хорошо.

Моя задача в InLiberty — выступать посредником между преподавателем и студентом. Большую часть работы я обсуждаю с преподавателями: как то, что они хотят сказать, уместить в структуру занятия и сделать интересным, увлекательным и содержательным. Преподаватель должен быть заинтересован, чтобы трансфер знания от него к студентам происходил лучшим из возможных способов. Если в арсенале для этого есть цифровые инструменты, глупо их отвергать.

Вообще этому спору много лет. Убивает ли PowerPoint образование? Ну, плохой PowerPoint убивает, а хороший — не убивает. Нужно ли запретить студентам гаджеты, потому что они их отвлекают и противоречат духу университета? Ну нет, можно не запрещать. Что-то меняется на поверхности, мы это быстро замечаем и дальше ставим какой-нибудь апокалиптический вопрос: убьет ли интернет телевидение? Это представление, что если появилось что-то новое, оно должно необычайным образом трансформировать все старое.

Так никогда не происходит, это сложный процесс адаптации. Когда я вижу пост университетского преподавателя с жалобами на Zoom, я спрашиваю себя, был ли кто-то, кто помог ему переложить то, что он обычно делает, в онлайн. Чаще всего я вижу, что такого человека не было. Сопротивление цифровизации в очень большом количестве случаев просто связано с тем, что человека бросили один на один с этим Zoom.

Другая распространенная проблема: «Студенты спят на лекциях, нам надо их развлекать, но у нас нет с ними контакта». Это отдельный и самый большой вопрос — а почему так вообще устроена система, что в любой университетской группе есть куча людей, которым не нужно то, что им преподают? Если вы убираете оттуда дисциплинарную власть университетского пространства, все разваливается. Оказывается, что студенты не включены в учебный процесс — им мама сказала учиться или курс так составлен, что они хотели изучать что-то другое, но надо оценку получить. И это связано не с онлайном или офлайном, а с тем, как это образование устроено. Задача мотивировать немотивированных людей учиться адски сложная.


А. А.: Как вы сказали, вопрос таких радикальных изменений в образовании — это, зачастую, вопрос власти. Я бы хотел поговорить с вами о свободе в образовании. В концепции InLiberty как образовательного проекта написано, что он следует принципам Liberal Arts. Что эта концепция предполагает в вашем случае? Что для вас свобода в образовании, зачем она нужна и как должна проявляться?


И. В.: Для меня в идее Liberal Arts сформулирована цель образовательного процесса: помочь человеку стать самостоятельным в своих решениях. Сделать так, чтобы он мог критически осмыслять свои поступки и действия, формулировать цели и желания, быть свободным от предрассудков, от внешнего давления, принуждения, незнания. Важный принцип Liberal Arts — человекоцентричность. Образование заключается не в попытке передать конкретные знания, не в информировании студента, а в его индивидуальном опыте взаимодействия с идеями, методиками, оптиками, которые зашиты в разные научные дисциплины.

В какой мере человек получает практику взаимодействия со сложным миром? Насколько широкий набор инструментов он получает на выходе? Может ли он применять их к незнакомому контексту? Есть образование, которое 10 лет учит анализировать Пушкина, вы выходите — и теперь вы можете анализировать Пушкина. Это странно, потому что совершенно непонятно, почему вы будете встречаться только с Пушкиным в своей жизни. Было бы логично, чтобы на выходе у вас были инструменты для взаимодействия с разными текстами, а вот какие тексты вам попадутся, мы уже не знаем.

Образование должно готовить людей к миру будущего. Поступая в университет, вы должны иметь в виду, что когда вы из него выйдете через 4 года, вы попадете в какую-то новую реальность. И смысл обучения в том, что вы готовитесь к этой встрече, зная, что будет много непредсказуемого и непонятного.


А. А.: А что предполагает свобода в плане самого образовательного процесса? Например, в российских университетах, в которых работают программы Liberal Arts западного образца, это, как правило, более свободный выбор образовательных курсов, которые можно прослушать в рамках своего обучения.


И. В.: Люди очень по-разному учатся, тяжело их загнать в унифицированный трек. В идеале образование должно не только подстраиваться под интересы каждого конкретного студента, но и формировать набор фундаментальных компетенций и навыков для взаимодействия с чем-то новым. Идея с выбором курса — это лучше, чем ничего, но это само по себе не гарантирует создание такого фундамента.

Мне кажется странным смотреть на образовательную программу как на набор контента, который студент должен свободно у себя в голове замиксовать. Прикольно, если ты себе выбрал курсы «История кино», «Средневековые мистики» и «Введение в экономику», потому что у тебя разные интересы. Но получает ли человек на выходе какую-то связность, есть ли навигация между этими областями знаний? Или это просто отдельные кластеры интересных и занимательных фактов?

Свободное образование для меня — не то образование, когда вы просто делаете все, что хотите, потому что вам это нравится. Я понимаю, что во многих случаях это лучше, чем ничего. Если у вас есть свобода перемещаться по университету и ходить с курса на курс, вы можете спонтанным образом оказаться в точке, которая именно для вас окажется самой продуктивной. Я сам так и поступал, когда учился в РГГУ. Мне повезло и меня случайно прибило к компании коллег, которые занимались интересными мне темами. В куррикулум это не было вписано. С другой стороны, существовало множество курсов, которые мне вообще не были нужны.

Если свобода заменяется на полную произвольность, то не очень понятно, зачем она нужна. Но если сравнивать с жесткой программой, которая также составлена по непонятным критериям, наверное, гибкая программа с непонятными критериями все-таки лучше. Другое дело, мне кажется, что важная функция образования — производить связность, соотносить разные дисциплины друг с другом, показывать общность и различие методик, которыми они пользуются. Хорошее образование строится не на разнообразном контенте, а на широком инструментарии. Если вы просто берете курс по кино или курс по политической риторике, но они никак друг с другом не связаны, непонятно, что это дает. А если вы научились анализировать сложные тексты, дальше уже ваш выбор — говорить о кино, литературе или политической риторике. Это вторично в каком-то смысле, потому что у вас есть инструмент.