— Что критика для вас? Так как мы рассматривали на проекте критику и совершенно разные подходы к ней, то хотелось бы узнать, чем критика, это понятие, является для вас?

— Критика, как говорил Гамлет, тот обед, где его едят, или тот обед, где он ест? Вы имеете в виду критику, где я кого-то критикую, или критика, где меня критикуют?

— Что вам ближе?

— Мне ближе, когда я, естественно.

— Тогда расскажите об этом виде.

— Хорошо, это какая-то очень общая постановка, вплоть до бессмысленности. Но если ограничиваться занятиями именно наукой, то критика — это основной движущий механизм, потому что он ограничивает людей в своих умонастроениях. Если кто-то начинает говорить ерунду, то его критикуют, он перестает говорить ерунду, и в результате ерунда из науки вычищается. В реальности, если говорить про естественные науки, то эта система на самом деле очень жесткая, ровно потому что она очень конкурентная. Поэтому все утверждения непрерывно проверяются.

В биологии, поскольку там есть некоторый этап между непосредственным наблюдением и его содержательной интерпретацией, критиковаться могут два места. Первое, просто наблюдение сделано неправильно, и на самом деле его не существует. А второе, наблюдение сделано правильно, но из него сделаны неправильные выводы. Как это делается? Люди предлагают альтернативный вывод и, соответственно, обсуждают какой опыт позволил бы решить, какая из этих альтернатив правильная. Поскольку альтернатив много, то на каждую альтернативу имеется свой контроль, который должен эту альтернативу отсечь. И тогда остается то, что остается. Бывает много статей, когда контроль, скажем, был поставлен не до конца и поэтому выводы оказались дурацкие. Это та критика, которая на этапе интерпретации. А та критика, которая отметает наблюдения… Типичная ситуация, когда люди говорят, что на одной выборке что-то происходит чаще, чем на другой, при этом статистической значимости у этого наблюдения на самом деле нет, то есть на самом деле нет самого наблюдения. Есть разные формы этой критики.

Типичная форма, самая фундаментальная, когда рецензент критикует статью, то есть я отправляю статью в журнал и получаю два тома критики. Иногда бывает мордобой на конференциях, это всегда весело. Редко, но весело. Перед отправкой статьи имеется этап критики, во-первых, самого себя, когда человек просто продумывает, какие альтернативные объяснения могут быть, это фактически тоже критика в таком широком смысле, а во-вторых, этап лабораторного обсуждения, когда все то же самое, но только мордобой происходит уже между людьми, работающими вместе.

— Насколько сейчас вообще развивается эта культура критики в научной среде: то есть она сильнее, чем раньше, или, наоборот, меньше, чем раньше?

— На масштабе человеческой жизни содержание не меняется, меняется только форма. А на масштабе столетий я не умею, потому что я столько не жил. Формы меняются, вот, например, есть такой журнал «Доклады Национальной академии наук США», и в 80-е годы любой академик мог там опубликовать любую статью, просто потому что он академик. Потом оказалось, что некоторые люди выживают из ума и начинают публиковать всякую хрень. Конечно, за то, что человек выжил из ума, его никто из академиков не увольняет, но тогда ввели институт рецензирования, в том числе и для статей самих академиков. В этом смысле форма становится более демократической, если теряются заповедники, которые от критики были как бы избавлены.

С развитием грантовой системы появился этап критики еще не сделанного исследования. Когда человек говорит, что собирается сделать то-то и то-то, ему говорят: «Ты это сделаешь, но ничего не получится, потому что у тебя не будет достаточно данных для значимых выводов или, например, те опыты, которые ты собираешься делать, не ответят на тот вопрос, который ты задаешь, потому что останутся еще такие-то альтернативы, которые ты не предусмотрел». То есть на самом деле это такая же критика, как в журнале, но только для проекта, а не для сделанного результата. И это новый жанр, потому что грантовая система в какой-то момент появилась и стала развиваться, и этот жанр появился.

Кроме того, еще бывает критика патологий. Например, есть «Диссернет», который критикует людей, которые списывают. Это совершенно отдельный раздел, критика фальсификации данных, плагиата, таких совсем патологических отклонений. Если это совсем широко понимать, то это из разряда критики проходит.

— Мы хотели как раз поговорить про вашу деятельность и про «Диссернет», в частности. Вы можете рассказать про цель этого сообщества, и насколько оно вообще успешно сейчас действует?

— Поскольку это сообщество, а не организация с уставом, то уставных целей у него нет. А у разных людей, которые этим занимаются, цели разные. Если брать отцов основателей, то [Андрею] Ростовцеву это интересно как исследовательский проект, он просто занимается социологией на этом материале фактически, а так он физик по профессии. Но он так смотрит, какие-то случаи коллекционирует, какие-то обобщает и делает из этого интересную социологию. [Андрей] Заякин, это смесь Дон Кихота и крестоносца, насколько я понимаю, он действительно собирается сжигать скверну. Для [Сергея] Пархоменко, это источник всяких журналистских кейсов, причем это иногда это могут быть яркие индивидуальные кейсы, как какие-нибудь большие начальники, которые списали, а могут быть такие кейсы в виде тенденций: посмотрите, сколько у нас ректоров со списанными диссертациями — и чего же вы хотите? То есть это тоже кейс, но такой уже чуть более обобщающий. Для меня это такое средство очистки собственной поляны. Я не хочу, чтобы занятие наукой ассоциировалось с жульничеством.

Про успешность, ну, да, успешно, есть некоторая статистика. Но опять же, цель «Диссернета» не состоит в том, чтобы разоблачать конкретных жуликов, хотя про это чаще говорят, потому что всегда интересны какие-то яркие кейсы. Когда министр списал, это история. Когда профессор списал — мало ли там таких профессоров на свете. Подавляющее количество случаев «Диссернета» — это абсолютно рядовые граждане. То есть, во-первых, нет цели гоняться за начальниками, во-вторых, нет цели ловить конкретных супостатов. Содержательных цели две. Первая — это некоторое общее снижение уровня безобразий: накажешь пятерых, остальные будут бояться. А вторая — это такая более прагматическая вещь, что все эти люди защищаются в каких-то конкретных местах. Бывают случаи спорадические, когда кто-то списал и в каком-то совете проканало, это не очень интересно, а бывают фабрики, где такое происходит систематически. И прагматическая цель — это ловить и закрывать эти фабрики.

Не очень понятно, как измерить успешность, но есть какое-то количество отобранных степеней. Я не помню статистику наизусть, можно на сайте посмотреть. Там есть какое-то количество разогнанных диссертационных советов, которые этим промышляли. Есть какие-то мерзавцы, у которых степень отобрали.

— То есть, есть какая-то тенденция к тому, что…

— Тенденция есть. Во-первых, количество присужденных степеней диссертаций, по-моему, упало раза в два за последние пять лет. Это связано со многими вещами, не только с «Диссернетом», тут есть и общая линия самого Минобрнауки. Списанных совсем тупо, начиная с 16-го года, практически не наблюдается. Это не означает, что перестали списывать, но начался более глубокий рерайтинг, подозреваю, что и цены поднялись. Диссертация перестала быть модной бирюлькой. Я всегда рассказываю такой случай. Давно уже, где-то в 16-м году, мне рассказывали про какого-то директора горно-обогатительного комбината, который перестал у себя на визитной карточке писать, что он кандидат экономических наук. У него ничего не отбирали, но он все понимал про свою степень, и вот раньше он это на визитной карточке писал, а потом перестал. Когда это рассказали, я сказал: «Держитесь за этого директора, умный мужик». То есть это перестало быть таким модным атрибутом как малиновый пиджак, правильная секретарша, правильные часы, правильный автомобиль.

Степень перестала быть модным атрибутом, наоборот превратилась в уязвимость. Это точно есть.

Из более тонких вещей, которые трудно оценить… «Диссернет» занимается очень простыми вещами, простым тупым списыванием. Но когда увидели, что машинка, в том числе государственная, ВАКовская, на этих простых случаях срабатывает, не всегда, но достаточно часто, то оказалось, что люди начали писать отрицательные отзывы на авторефераты или свои собственные заявления о лишении степени — потому что убедились, что можно какие-то безобразия остановить, увидели прецеденты. И иногда особо вопиющие диссертации бывают не защищены, просто потому что народ собрался, замочил прямо на стадии защиты, гомеопатов каких-нибудь. Такое тоже есть.

— Наш следующий вопрос опять же про ВАК. Можно вашу ситуацию назвать конфликтом или каким-то расхождением?

— Да какое расхождение? Меня выгнали и все. Тоже мне расхождение.

— Что вообще произошло и есть ли какая-то надежда на возможное возвращение?

— Произошло следующее: я был членом ВАК и перестал быть членом ВАК, после ротации не вошел в новый состав. И не только я или несколько человек, а много народу. И вот некоторое количество людей, которые более-менее активно работали, не будучи членами Диссернета ни разу, или просто имели некоторую достаточно жесткую позицию, в новый состав ВАКа не вошли, с одной стороны. С другой стороны, люди, которые замешаны в диссертационных фабриках, а иногда и сами со списанными диссертациями, такие в составе ВАКа остались. И в целом состав ВАКа сильно ухудшился, ровно потому, что людей относительно независимых из него вывели, а те, кого добавили, во-первых, по репутации часто так себе, а во-вторых, там есть и приличные люди, но это обычно какие-то директора или другие начальники, им просто не до этого будет. Они просто не будут этим заниматься, у них физически не будет времени хватать, и к тому же у них куча разных связей и обязательств. Надежды на то, что это поправится, нет ни малейшей, потому что с чего бы ситуация, собственно, поправилась? А наша деятельность будет продолжаться. До 16-го года я не был членом ВАКа, «Диссернет» и тогда замечательно работал.

И кроме того, там было прямое нарушение. Случился замечательный казус с третьим сроком: по положению ВАК человек не может быть членом ВАКа больше двух сроков подряд — и это было во всех положениях. Новые положения принимали раз в несколько лет, их модифицируют, но так было во всех положениях всегда. Придумали следующую юридическую уловку: говорится, что «у нас в 16-м году приняли новое положение, поэтому все сроки начали отсчитываться с нуля». Это уловка номер раз. Я не юрист, но поскольку в предыдущем положении такое же условие было, то я эту историю с обнулением не очень понимаю, и есть профессиональные юристы очень высокого уровня, которые говорят, что это крючкотворство.

Кроме того, есть чудесный сюжет с лично Владимиром Михайловичем Филипповым, трёхкратным председателем ВАК, который всем объясняет, что он не член… В положении сказано, что есть председатель ВАК, заместители председателя ВАК и члены ВАК. И вот, Владимир Михайлович всем объясняет, что «есть члены отдельно, а я отдельно, я не член». Это вопрос юридической грамотности тех, кто это положение писал, там отдельные пункты или двусмысленные, или друг другу противоречат (у меня есть официальный документ, в котором перечислен члены ВАК, и Филиппов там есть). Но сама идея мужчины, который бегает и всем объясняет, что он не член, мне кажется довольно потешной.

— Мы также хотели спросить про актуальность критики и не только в академическом смысле. В каком другом виде, предположим, вне научного общества в данный момент актуально понятие критики?

— Странно, что Вы спрашиваете. Например, если я сейчас на листе бумаги напишу «Путин, останови войну в Донбассе», что будет несомненно критическим утверждением, и пойду с этим листом бумаги на Красную площадь, то меня повяжут, что несомненно доказывает актуальность этого утверждения.

— Так критика работает?

— Листок «Президент Путин, останови войну в Донбассе» на Красной площади — эта критика не работает, потому что ходили, и ничего не изменилось.

— А в научном обществе она еще может сработать?

— В демократическом обществе критика работает. В демократическом обществе. Вот цу Гуттенберг, министр обороны Германии, был пойман на плагиате диссертации. Он примерно за неделю перестал быть министром обороны. А вот есть министр связи Никифоров, которого поймали на списывании диссертации. Он не перестал быть министром связи. Тем самым одна и та же критика в одних обществах работает, в других не работает. Это вопрос не ко мне, а к социологам.

— А вот ваша деятельность, «Диссернет», это тоже критика в академическом плане. То есть она работает действеннее, чем любая другая критика.

— Ну как, профессиональная критика в целом работает… Дальше понятно, есть некоторые заповедники. И чем более локальна критика, тем она лучше работает. В не демократическом обществе. В демократическом не знаю, я в нем не жил. Скажем, если я напишу на листе бумаги «Начальник управы Москворецкого района, останови перекладывание асфальта на Пятницкой улице», то скорее всего меня не повяжут в каталажку. Сейчас уже может быть повяжут, но пару лет назад нет. А за что-то более глобальное и содержательное скрутят за милую душу.

То есть «Диссернет» в этом смысле довольно счастливый пример критики, которая до некоторой степени выплескивается за рамки чисто профессионального сообщества, и тем не менее остается действенной и работающей. На самом деле, других таких примеров, особенно в современной России, я не знаю. Есть критика избирательного процесса, которая великолепно снабжена всеми доводами, которые нужны, и статистическими, и частными, и за руку ловили, но ни разу не сработала, потому что она до потрохов системы докапывается. А на каких-то более периферийных местах это действует лучше.

С другой стороны, действенность критики в чисто научной среде тоже не стоит преувеличивать. Например, есть такой чудесный член-корреспондент Российской академии наук О. И. Эпштейн. Его основное занятие — он владелец очень большого холдинга, который делает гомеопатические средства. В этом смысле он является несомненным жуликом, потому что любое гомеопатическое средство лекарством не является, а продается как лекарство. И его только ленивый не критиковал, но его выбрали членом-корреспондентом ровно на волне этой критики. Поэтому и научная критика тоже имеет свои ограничения. Но в целом да, по нашей современной жизни, чем локальнее, тем больше шансов, что что-то получится.

— Спасибо большое!